Allan Kiviaho
2002-12-22
Io ha travaliate bastante multo con le problema de
translitteration de litteras cyrillic in mi previe
profession e recentemente etiam in le Union
Paneuropee.
Como io ha dicte ante alicun annos io ha facte un
programma pro un firma finlandese-sovietic pro
translitterar (in telex) alphabetos latin a cyrillitza
e vice versa. Un de nostre partneros in le Union
Sovietic era SOYUZREKLAM (o GOSREKLAM?), un
organisation que habeva 120 000 empleatos. Un problema
era le reciprocitate, quando un texto es
translitterate ex alphabetos latin a cyrillitza e
retro a latin, le texto latin debe esser in su forma
original. O, si un texto in cyrillitza es
translitterate a alphabetos latin e retro, le texto
in cyrillitza debe remaner in su forma original.
Al minus durante 40 annos ha existite un standard
international (ISO/OIS) pro translitteration exaxte
inter alphabetos cyrillic e latin. Illo usava le
systema del serbo-croato. Infortunamente illo usava
characteres diacritic que non existeva in apparatos
de telex e ancora a pena existe in posta electronic o
sitos in internet.
Omne paises in le Union Europee (hodie e plus tarde)
que usa alphabetos latin, besonia un systema pro
translitteration inter le alphabetos latin e
cyrillic. De facto il esserea preferabile si omne
membros in le Union Europee usarea le mesme systema
de alphabetos (etiam Grecia!).
In anglese e interlingua on usa le mesme serie de
alphabetos que son alphabetos latin (si non usate in
le latino classic, al minus in latino medieval).
Actualmente in anglese le alphabetos latin non son
vermente "USATE", le pronunciation de "a" pote esser
quecunque, pronunciation de "e" pote esser
quecunque, pronunciation de "i" pote ...
In interlingua certe phonemas causa problemas.
Como s sibilante.
Lovetsh (?) absolutemente non in transcription polonese: "Lovecz"
----------------------------------------------------------------------------------------
Ingvar 021217: Lovetsh (? absolutemente non in transcription
polonese [1]: "Lovecz" se pronunciarea in I-a como [lovekz] -
impossibile [2]! cz in hungaro es [ts] [3])
----------------------------------------------------------------------------------------
[1] Proque non como in polonese? Polonia es le plus
grande pais slavic que usa le alphabeto latin (un
parve parte de ukrainianos etiam usa alphabetos
latin).
[2] Per quanto io sape non existe un documento que
defini le orthographia de alphabetos
non-interlinguan.
[3] In hungaro s = sz e zs = s sibilante.
===================
Nulle consequentia in IED
===================
Interlingua - anglese, pronunciation in interlingua
-----------------------------------------------------------------------
Checoslovachia (tchecoslovakia) = Czechoslovakia Pronunciate (pr.) "Tchecoslovakia"
chef = chef, pr. "shef"
chenille = chenille, pr. "shenil"
cherub = cherub, como pronunciate? In italiano, espaniol, germano "kerub", in anglese e francese
"she...", prototypo hebreic "KRUB o KRUV"
chic = chic, pr. "shic"
Chile = Chile, pr. "Tchile"
chimia = chemistry, pr. "kimia"
choccar = to shock, pr. "shokkar"
cholera = cholera, pr. "kolera"
bolchevico = bolshevik, bolshevist, pr. "bolszeviko"
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Il es un pauc dubitose usar iste parola in forma
francese in interlingua.
it: bolscevico
es: bolshevico (ver, etiam e.g. "bolchevique")
fr: bolchevico
an: bolshevist
ge: Bolschewik
... Sobre algunas cuestiones de la historia del bolshevismo (1931); Sobre el proyecto
de constitución de la URSS (1936). 30 de diciembre de 1998. Stalin: ...
www.marx@mao.org/M2M(SP)/WC(sp).html
In polonese e checo -cz es usate etiam al fin de
parolas:
WZMACNIACZ OPERACYJNY ZASTOSOWANIA LINIOWE
Czaufala hotowych peniez za 8 owecz slozeny
Zaporedje "if" stavkov je najbolj sploszna pot,
kako napiszemo odloczitev z vecz mozznimi izidi.
Io trovava in internet 231 documentos con parola
"Lovecz"!
Il ha un joco computatorial con iste nomine sed etiam
un club polonese de pallapede (football, soccer) con
iste nomine (LITEX LOVECZ)
... RUNDA WSTEPNA Litex Lovecz, -, Widzew Lódz, 4-1, 1-4.
Anorthosis Famagusta Larnaka, -, Slovan Bratislava, 2-1, -.
Besiktas Stambul, -, Hapoel Haifa, 1-1, Litex Lovecz
... Litex Lovecz z Warszawy wyjechal z bagazem czterech
bramek i rewanz byl formalnoscia.. W drugiej rundzie
wyczyn Polonii skopiowala Wisla. ...
==============================
MI SYSTEMA DE TRANSLITTERATION
==============================
Mi scopo es un systema ubi characteres cyrillic son
translitterate con solmente duo litteras:
E.G.
Czernobyl (non Tchernobyl o Tshernobyl)
Hrusxev (non Hrushchev)
A proposito, "sh" non es un bon systema. E.g. in le
nomine del presidente de Czeczenia, Mashadov, sh non
es un se sibillate sed duo litteras distincte. O
prevoshodny etc.
SZ es in polosene s sibillate
Szalkiewicz Cyril (Shalkievitsh), un famose pianista
finlandese (nascite polonese)
Szczawno Zdrój (Shtshavno Zdruj), in germano Salzbrunn
Szczecin (Shtshetsin), Stettin
Szeryng Hanryk (Shering), un violinista polonese
Szlachta (Shlahta), nobilitate polonese, parlamento de Polonia
Szujski Józef (Shuiski), un historico polonese
Szymanowski Karol (Shymanovski), compositor polonese
Warszawa (Warshava), un urbe in Polonia ...
CZ es in polonese "tsh" (tch)
Czapek Friedrich (Tshapek), physiologo botanic austrian-german
Czartoryski Adam Jerzy (Tshartoriski), un prince polonese, ministro de affaires estranier de Russia, postea un combattante pro libertate e presidente de Polonia
Czartoryski Adam Kazimierz (Tshartoriski), un prince polonese, candidato a rege, marechal in le armea austrian
Czermak Jan Nepomuk (Tshermak), un physiologo czech, inventor de laryngoscopio
Czernin Ottokar (Tshernin), conte e diplomato austrian, ministro de affaires estranier de Austria-Hungaria durante le prime guerra mundial
Czernowitz (Tshernovits), le previe nomine german de citate ukrainian Tshernovtsy
Czerny Karl (Tsherni), un pianista e componista austrian
Czestochowa (Tshestohova), un citate sancte in Polonia, le citate de Madonna Nigre.
Como vos vide, "Cz" es usate in loco de "Tsch" etiam
in alicun nomines in Germania e Austria.
Jeszenszky Ferenc
2002-12-24
To: IL_STRAT@MAELSTROM.STJOHNS.EDU
Le transcription del litteras cyrillic non es un problema
simple. Il ha diverse systemas. Totevia, quanto al russo, le
russos mesme ha ja regulate iste problema. Secundo le normas
official russe (GOST 16876-71) on debe considerar lo que seque.
Ante toto: le russos mesme nunquam parla de litteras
"cyrillic", ma exclusivemente de litteras "russe". In general
illes non mesmo cognosce le parola "cyrillic".
E concretemente: le littera "je" debe esser transcripte con "e",
[Io crede que "je - je" es transcription, "je - e" translitteration -- Allan Kiviaho 2003-05-18] le "zhe" con "zh", le "i kratkoe" (i breve) con "j", in
plus on debe usar le transcriptiones "kh" [Io me oppone le "kh" pro le "x" russe. "h" es medieforte in latino - e finnese - e personas qui maestra russo sape que in russo "h" (x) es multo forte, quasi como "k", sed in russo un "h" occidental es normalmente transcripte a "g", que adde le inconsistentia, e il ha in linguas europee al minus nomines que ha sequential "k" e "h" distincte. -- Allan Kiviaho 2003-05-18] "ch", "sh", "shch"; pro le signo dur (tverdyj znak) '"' (pro exemplo: ob"javlenie), pro le "ery" "y" pro le signo molle (mjagkij znak) "'" (pro
exemplo: sol'), pro le "e inverse" (é oborotnoe) "é" (si super le machina a scriber un tal littera non se trova con "eh") [Io prefere "č" pro que illo es plus "inverse" quam "é". -- Allan Kiviaho 2003-05-18], al fin "ju" e "ja" [Io prefere "yu" e "ya" - e "yo" - proque "j" es reservate pro "i kratkoe". -- Allan Kiviaho 2003-05-18].
Isto es le transcription normal. Totevia, si on lo usa,
specialmente mechanicamente, con le inversion (ab litteras
latin a illos russe), il pote haber difficultates. Pro isto il
es permittite usar collateralmente pro le i breve "jj" e pro
le littera "shch" "q".
Tanto al russo. Io opina que concernente un lingua usante
litteras non latin, si illes mesme cuje lingua materne illo es,
ha elaborate un systema de transcription, in Interlingua nos
debe usar ille systema e non construer systemas alternative
individual [Assi "Chajjkovskijj" e "Hruqev" (vide supra). No, io preferea Czajkovskij e Hrusxev. -- Allan Kiviaho 2003-05-18]
Quanto al altere linguas, ante toto on debe observar que tote
le linguas usante le litteras "cyrillic" ha alphabetos un pauco
diverse. On pote dicer que le "cyrillica" es un notion
collective de diverse alphabetos. Io cognosce le alphabeto
serbe, ma regrettabilemente io non ha cognoscentias exacte
super le alphabeto bulgare. Totevia, post que le alphabeto
bulgare es multo simile al russe, io opina que on pote usar
tranquillemente le solution russe. Io observava le naves
bulgare super le Danubio (super le quales lor nomine se trova
con ambe sorta de litteras) e io experientiava que illes seque
iste practica. Totevia, forsan on deberea questionar illes
mesme.
Dunque io prefere le forma "Lovech". In mi oculos "Lovecz" es
un polonismo inacceptabile [Il es un question de preconception - un pauc practica con "cz" e iste preconception ha vincite, heh, io legeva jam como un juvene puero, ca. AD 1943, le historia super del prime guerra mundial e io era amusate de narration que le imperator Franz Josef II era in 1916 tanto vetule e fatigate que ille usava dormir apud su tabula de travalio e le conte Czernin rapidemente poneva documentos ante ille durante le secundas quando le vetule imperator se eveliava, illo (e "Czechoslovakia" - in le Jocos Olympic de Helsinki in 1952 Emil Zatopek era le hero national de finnos proque nostre proprie campiones era morite in le guerra) es un de rationes proque "cz" non sona multo polonese a me ... E in le Grammatica de Gode & Blair: c before e, i, y is pronounced like ts in 'hats' (or, optionally, like c in 'city'); otherwise like c in 'cats'; ch like ch in 'echo, chrome'; -- Allan Kiviaho 2003-05-18].
Ferenc
Don Gasper 2002-12-25
Io es de accordo con Ferenc: "Lovecz" es un polonismo. Il ha
diverse transcriptiones del bulgare, dependente del lingua, pro
exemplo in francese le nomine del urbe es "Lovetch", in anglese
"Lovech". Io opina que in interlingua nos deberea usar
solmente "Lovech", similemente como nos ja ha "checo" e
"Chile" [Sed in le Grammatica de Gode & Blair: c before e, i, y is pronounced like ts in 'hats' (or, optionally, like c in 'city'); otherwise like c in 'cats'; ch like ch in 'echo, chrome'; -- Allan Kiviaho 2003-05-18]. Il es ver que le digrapho "ch" es pronunciate anque "sh" como in "China" e "k" como in "Slovachia" [e como "Czech" -- Allan Kiviaho 2003-05-18] , ma nunquam on usa "tch" o "cz" pro le sono in le nomine de iste
urbe. Que nos standardisa le orthographia in nostre
publicitate pro le conferentia!
Don
Don Gasper 2002-12-25
Allan Kiviaho propone ... le ex-tsar (nota ben que isto es le orthographia usate del IED e non "tzar"). [ts non es un bon translitteration pro
, proque il ha in bulgaro e russo etiam parolas que ha subsequente signos distinctive t s, e.g.
("petstotin", bulgaro = "cinque centos") e
("leítenantskií czin", russo = "grado de lieutenant" e mesmo 
- Sovetskij Sojuz (Union Sovietic) -- Allan Kiviaho 2003-05-09]. A proposito, in anglese on usa anque le forma "czar". Hic le "cz" ha le sono de "ts" como in hungarese e non illo de "ch" como in le forma polonese "Lovecz"! Proque in le anglese le relationes inter le graphemas e phonemas es totalmente in chaos, on non pote usar anglese como referentia in casos de scriptura e pronunciation. Secundo mi dictionarios del anglese britannic e american le Czar es pronunciate in anglese como "zar" (de facto zaa(r) - con un r debile), secundo "The American Heritage Dictionary of the English Language" existe etiam tsar e tzar (sic!) que sin dubita son pronunciate como tzar = tzaa(r) con r debile. Sed "Czechoslovakia" es pronunciate in anglese "Tshekoslovaakiö" - Czechoslovakia. Cz = Z e Cz = Tsh/Tch/Tsch/Cz, como sta? -- Allan Kiviaho 2003-05-09]
Don Gasper 2002-12-29
Car amicos e amicas, Lovetch o Lovech? O mesmo Lovecz? Barbara
Rubinstein demanda: "Que es le orthographia definitive?" E como
decider? Io pete vostre indulgentia pro presentar alicun factos
super iste question. Mi intention non es offender a altere
personas ma simplemente dar informationes del fontes le plus
autoritative super le romanisation bulgare. Naturalmente, isto
non es le affaire le plus importante, e le celo non cadera si
alicunos usa un orthographia differente. [Sed iste question va esser plus importante proque Bulgaria es tosto un membro del Union Europee. -- Allan Kiviaho 2003-05-09]
Totevia, al risco de esser considerate pedantesc, io vole dar
vos informationes que io crede pote esser interessante pro
altere interlinguistas, specialmente pro que interlingua es
fundate super le notion de un standard linguistic objective.
Le situation actual Le situation concernente le romanisation
de nomines in Bulgaria es complicate. Usque le tempore
recente il habeva duo systemas de romanisation in uso
official: BDS 1596-73 e le systema de translitteration de
litteras bulgare approbate del tertie conferentia del Gruppo
del Expertos del Nationes Unite super le Nomines Geographic
(UNGEGN) que se teneva a Athenas in 1977.
Le acquisition de nove technologias e super toto le
communication per le Internet ha cambiate le ambiente pro le
romanisation del scripto bulgare. Post le cambiamentos de
1989, le numero de personas qui pro causas differente
transcribe nomines bulgare ha accrescite. Per consequentia
ultra le systemas official, diverse usatores in Bulgaria
translittera nomines secundo lor proprie gusto sequente le
peculiaritates del alphabetos de paises de Europa occidental,
super toto le systemas orthographic francese o german, ma
anque anglese, e isto conduce a un situation chaotic.
Pro exemplo apud le orthographia official del citate
Perushtica ["Perushtika", un orthographia dubitose, nonne? -- Allan Kiviaho 2003-05-18] on incontra anque le formas Perushtitsa,
Perushtitza, PeruÜtičŕ e Peroushtitza [Si "Perushtitza" o "Peroushtitza", proque non etiam tzar? -- Allan Kiviaho 2003-05-18]. Qui es autorisate decider super le questiones orthographic in Bulgaria? [Le UMI in le questiones super le translitteration inter Interlingua e bulgaro! -- Allan Kiviaho 2003-05-18]. Secundo un resolution del Concilio de Ministros de Bulgaria in 1964 on
establiva le Concilio super le Orthographia e le Transcription [Translitteration? -- Allan Kiviaho 2003-05-18] de Nomines Geographic. Le Decreto Governamental Nro 83 del 27 de april 1993, publicate in le Gazetta Governamental,
proclamava que iste Concilio ha le autoritate pro le standardisation de nomines geographic in Bulgaria.
Secundo le mesme decreto le labor del standardisation es
facite in le Departamento Principal de Cadastro e Geodesia del
Ministerio de Disveloppamento Regional e Obras Public. Le
Concilio accepta le principios fundamental super le
orthographia e le transcription de nomines geographic
estranier e bulgare secundo le Regulation Nro. 6, del qual le
prime tres capitulos ha essite publicate in le Gazetta
Governamental in 1995. In 1999 un reunion del Concilio super
le Orthographia e le Transcription de Nomines Geographic se
teneva pro decider le question de establir un systema
unificate pro le romanisation de nomines geographic bulgare e
on establiva un gruppo de labor pro disveloppar iste systema.
Le systema es in curso de elaboration del Commission de
Metrologia e Standardisation secundo ISO 9: 1995 [ISO 9:
Transliteration of Slavic Cyrillic characters into Latin characters. Un altere standard relevante es ISO 8859-5:1988--Part 5: Latin/Cyrillic Alphabet. -- Allan Kiviaho 2003-05-09]. Il es multo
probabile que le UNGEGN va actualisar su proprie systema - in
le passato illo ha sempre sequite le cambiamentos in le
standards de paises individue. Que es dunque le romanisation
official del nomine del citate ubi on va tener le conferentia
del UMI? In le systema del UNGEGN on usava le littera
"
" ("c" con diacritic) pro representar le littera cyrillic "#1095;".
In le systema BDS 1596-73 on representava le mesme littera per
"ch". Dunque "Lovech" [Sed in le Grammatica de Gode & Blair: c before e, i, y is pronounced like ts in 'hats' (or, optionally, like c in 'city'); otherwise like c in 'cats'; ch like ch in 'echo, chrome'; -- Allan Kiviaho 2003-05-18].
(Tamen on permitteva anque le uso de
""
in le inscription de nomines de stratas, de locos habitate e de sitos touristic,
per exemplo "Love" apud "Lovech".) Ma que va esser le nove standard? Al occasion del 15me Session del Division pro Europa
oriental, central e sud-oriental del UNGEGN, tenite a
Ljubljana, Slovenia, inter le 19 e le 21 april, 1999, super le
Orthographia e le Transcription de Nomines Geographic on
presentava un "Reporto super le Standardisation de Nomines
Geographic" del Ministerio de Disveloppamento Regional e Obras
Public e le Concilio super le Orthographia e le Transcription
de Nomines Geographic.
In iste reporto Milka Nanova, le Secretario de iste Concilio,
dava un lista de nomines del centros administrative del 28
regiones establite per le decreto presidential del 8 januario
1999. In le lista on trova le formas official de "Lovech" e
"Dobrich". Isto debe esser alora le orthographia definitive
de iste citates. (Vide http://www.sigov.si/kszi/division/report/report.htm) (Vide
anque Milka Nanova: "Romanization of the Bulgarian Alphabet.
Variations in Roman Characters applied in Transliteration of
the Bulgarian Geographical Names into Roman Alphabet", 2nd
International Symposium on Geographical Names, Geonames 2000,
Mitteilungen des Bundesamtes für Kartographie und Geodäsie,
Band 19 (Frankfurt-am-Main, 2000)) Nota ben: In nulle systema
official on usa "tch" [E "tch" es non-economic, illo consiste ex tres signos, ben, le germano ha quatro - "tsch". -- Allan Kiviaho 2003-05-09].
Que es le convention in interlingua? In le IED il ha nulle
parolas ubi on usa le trigrapho "tch". On usa solmente le
digrapho "ch" (con le exception del parola italian "cicerone")
pro representar iste son. Il es ver que le digrapho "ch" ha
duo altere pronunciationes in interlingua - como in
"chocolate" e "cholera". Milen Shopov e Ingvar Stenström
justifica le uso del trigrapho "tch" pro evitar le dubitos. Ma
secundo iste logica on deberea scriber anque "Tchecoslovachia"
e "Tchile" in vice de formas "Chechoslovachia" e "Chile" date del
IED. [Mi opinion es que "tch" non es apte in interlingua. -- Allan Kiviaho 2003-05-09]
Como un lingua fundate super le standardisation de diverse
formas diverse, esque interlingua non debe respectar le
standards orthographic official de romanisation? Un
"bagatela"? Forsan. Ma isto es le natura de cata elemento
linguistic considerate in isolation. Pedantesc ma
impenitente
Don
"HruSXev" ("sx" in interlingua secundo le proposition de Allan Kiviaho) es translitterate in germano a 13 litteras (ChruSCHTSCHew). 
Il ha habite standardisation international (ISO/OIS) durante decennios sed le situation non ha essite satisfactori del toto. Le vetule standardes se basava al systema de serbocroato que usava signos diacritic. Illo era un bon systema per se sed il habeva duo problemas: 
esserea translitterate a "jo", occurrerea conflicto inter illo e
.
es un peculiaritate russe que es impossibile a pronunciar con regulas de altere linguas europee. In germano illo es translitterate con le horribile "schtsch" (Chrustchschow) - un extreme ineconomitate benque le germanos son cognite como un nation economic... In le translitteration russo - interlingua on pote ben usar "sx". In bulgaro le translitteration pote esser "szt" proque in bulgaro iste littera es pronunciate como "sz-t" (niszto - nisz-to = nihil).
).
